從“兩彈一星”到載人航天：訪任新民同志

 任新民，安徽省寧國縣人，1915年生，中共黨員，導彈總體和液體發動機技術專家，“兩彈一星”元勛，我國導彈與航天技術的重要開拓者之一。從20世紀50年代起從事導彈與航天型號研制工作，在液體發動機和型號總體技術上貢獻卓著。曾作為運載火箭的技術負責人領導了我國第一顆人造衛星的發射﹔曾擔任試驗衛星通信、實用衛星通信、風雲一號氣象衛星、發射外國衛星等六項大型航天工程的總設計師，被航天界尊稱為“老老總”、“總總師”。他態度和藹可親，精神矍鑠，講話朴實誠懇。我們的談話持續了兩個小時。

記者：謝謝您接受我們的採訪。去年，神舟五號發射成功，全國上下，以及海外華人，無不為之歡欣鼓舞。我們想請您根據親身經歷，談談“兩彈一星”和載人航天飛船的發展歷程，以總結歷史的經驗教訓，為今后我國科技事業的發展提供一些啟迪。

任新民：你們講的意思很好，但是我沒有怎麼專門准備，你們怎麼問，我就怎麼答吧。作為個人來講歷史，本身是片面的，隻能是作為一個資料。我給你們講老實話，怎麼用，你們將來再考慮。

記者：前一段時間，社會上對“兩彈一星”中的“兩彈”究竟指什麼，有不同的說法，“兩彈”是指原子彈和氫彈嗎？

任新民：實際上當時不是這個意思，當時是指原子彈和導彈。代表中央具體領導“兩彈一星”事業的中央專門委員會的專職副秘書長劉柏羅，寫過一篇回憶文章，對“兩彈一星”的內幕說得很詳細，對什麼是“兩彈”也講得非常清楚。聶（榮臻）老總的回憶錄也講得很清楚。

記者：您早年在重慶，從事軍工專業的學習和工作，這段經歷對您后來的人生經歷產生了什麼影響？您能不能講一講早年的經歷？

任新民：今天回過頭來看，這一段確實很重要，特別是對我后來開始研究火箭影響很大。這一段的經歷，大致是這樣的：抗日戰爭全面爆發以前，我在南京中央大學學習化工，化工系隻有兩個專業，一個是造紙，一個是染色，我都沒有什麼興趣。抗日戰爭爆發前，我轉入當時的“軍政部兵工學校”大學部造兵系學習。1940年大學畢業以后，在一個兵工廠上班，這個兵工廠就是現在的長安汽車廠。這個廠從南京轉移到重慶，並且能開起工來，很不容易，主要造步槍、機關槍等等。其他好多廠，好幾年時間都在挖洞安置機器設備，沒有開工。當時我比較迷茫，沒有什麼想法，也不知道將來怎麼辦。

記者：抗日戰爭結束前后，您到美國留學，獲得工程力學博士學位，同時還被美國布法羅大學機械工程系聘為講師。您本來可以留在美國，為什麼要在新中國成立前夕費勁周折回國呢？

任新民：我當時回國的原因，現在回過頭來看主要有兩個：一個是我的妻子在國內，我走的時候，她在重慶中央大學學習數學，還沒畢業，孩子出生的第二天，我就出國了。為了謀生，她教小學，后來又回老家教書。我在國外呆了這麼久，應該回來看一看她﹔一個是快要解放了，大家對新中國抱了很大希望。另外，在歷史上，我和共產黨還是有一點關系的，初中的時候參加過共產主義青年團，雖時間不長，但對我的影響還是比較大的。我在回國的船上，碰到許多人，有侯德榜、李約瑟和他的夫人（當時大概還沒有結婚）等。

記者：聽說您剛從國外回來的時候，曾被懷疑是美國的特務？

任新民：當時局勢還很混亂，我對國內很不了解，沒有把形勢的變化當回事，覺得不會把我怎麼樣，還是西裝革履。我先到北京，再到南京。我是在南京讀中學、大學的。有一天我去看朋友，朋友住處離旅館比較遠。我晚上回來，天黑問路問到一個倉庫裡面了。看守倉庫的人看了我的樣子，就問我是什麼人，我老老實實地說剛從美國回來，看守倉庫的人就把我送到鼓樓派出所。當時派出所可能還是國民黨遺留下來的人組成的，很亂，說他們也沒法收留處理我，就把我送到軍管會。軍管會管外事的人負責處理我的事情。由於回來很倉促，沒帶什麼証件，我就把駕駛執照拿出來給他們看。他們看后說，把你抓起來沒道理，現在又不是戒嚴，就放了我。我回到旅館后，旅館的人告誡我以后不要亂跑了。從那以后，我就注意一點了，把衣服換了。然后，我就從南京到了上海。我妻子本來在上海工作，但解放的時候回家了，我還是沒見著她。那時上海剛解放，東北的許多企業在上海招聘。南京華東軍區軍事科學研究室，名義上是陳毅當領導，實際上是陳士榘在管，他們也派了一些人在上海招聘。剛好我有一批過去搞軍工的同事在上海，剛解放也沒有事做。我到上海以后，他們歡迎我，招待我吃晚飯。他們就講了這件事情，說願意的話就簽個名，參加華東軍區軍事科學研究室。我剛從美國回來，也沒著落，也和他們一樣就簽了個名。簽名以后，我就想回老家。剛好碰上國民黨轟炸上海，火車走不了，買不到票。華東軍區軍事科學研究室有人回南京，我就和他們一塊回了南京。在南京住了一晚上，就回老家了。結果我回老家以后，就出不來了。我受到管制，縣公安局又把我當做美國特務，公安局長還問我帶了什麼任務。我叫我妻子到南京，讓華東軍區軍事科學研究室打一個電報証明我的身分，但是公安局的人說電報誰都可以打，不管用。當時証件也來不及弄，怎麼辦呢？碰巧，上海《解放日報》刊登了華東軍區軍事科學研究室招聘人員的名單，其中有我的名字。這份報紙在南方還是很有名的報紙，我們老家離上海不遠，也有這份報紙。我們就把報紙給公安局的人看了，他們這才相信我不是美國特務，才允許我自由活動了。隨后，我就到了華東軍區軍事科學研究室，不敢亂跑了。

記者：您在華東軍區軍事科學研究室主要做什麼工作？

任新民：當時，華東軍區軍事科學研究室招聘人員，並不是馬上有什麼事情讓大家做，其實主要是想把這一批人先籠絡起來。當時分配給我們的任務是編教材給南下的干部學習，但實際上沒有編。這一段時間對我個人來說還是不錯的，就是在這個時候我第一次搞火箭。這有一個背景，國民黨軍隊從大陸撤退的時候，沒有從舟山群島撤走，並且在島上設了一些障礙。我們這些人沒有事情做，軍隊就讓我們出主意破障礙。我們就搞了幾個方案，其中我是搞火箭。在這之前我沒有搞過火箭，德國的V-2火箭在第二次世界大戰中才出現。二戰后，國民黨兵工署得到錢學森為美國空軍訓練班編的一本教材，我們有些同事以前就是兵工署的，所以我無意中看到了這本書，對火箭產生了興趣。當時，火箭燃料是用瀝青，再加一種氧化物，叫做過氯酸鉀。說起來笑話多得很。過氯酸鉀當時還不容易買到。剛好我的一個熟人，以前在兵工廠工作時的同事，當時在上海做生意，和上海做化工的人很熟悉。他告訴我們上海有一個做火柴頭的，買錯了原料，本來應該是氯酸鉀，買成了過氯酸鉀，沒有用，就堆放起來了。我們於是買了下來。因為過氯酸鉀顆粒比較粗，當時很多工廠停工，我們拿到面粉廠，讓他們幫助我們碾細。然后，就和瀝青混合，開始做試驗。試驗是在一個曠野的地方做的。當時，什麼也沒有，材料、儀器怎麼辦呢？剛好國民黨飛機轟炸南京，一架加拿大產的飛機被打了下來，飛機殘骸堆在飛機場旁邊。我們就到那裡找東西，有些還是好的，這樣就把實驗室搞了起來。我記得第一個火箭模型是用舊炮筒做的。我們想做大一點，就要用氣瓶。我們自己不能焊接，就在外邊找人焊接，這就要和外邊人打交道。這一段搞火箭試驗的時間不長，不久馬上就“三反”、“五反”了。有人來查我們，問我們和外邊人打交道有沒有經濟問題。火箭試驗被迫停止了。

記者：1952年到1956年，您在哈爾濱軍事工程學院工作，這大概是您真正直接在黨的領導下從事科研工作的開始。根據您的體會，當時黨和知識分子的關系怎麼樣？

任新民：本來我們這些人，“三反”以后，要到北京來，參加工業部門工作。剛好陳賡大將受命籌辦哈爾濱軍事工程學院，當時軍隊中也沒有多少科技人才，就把我們整體接收了，合並到哈軍工。我參加了哈軍工的籌備委員會，具體任務是到各個學校調教授。因為學校是在哈爾濱，哈爾濱冷啊！很多人調的時候不知道學校在哈爾濱，到了北京以后知道了就不想去。這事情干了一年多。再接下來就是管理教務，當教務處的副處長。但是我不想做行政，還是想教書，就轉到炮兵工程系（后來分出來，就是現在的南京理工大學），當副主任，負責教學。陳賡很好，對知識分子很了解，講話很坦率。有些話現在我還記得很清楚，他有一次說：“我們這些人，開始哪裡懂得什麼共產主義，就是愛國，共產黨就是愛國、救國。為了救國，才走上了共產主義這條路。”但是到了系這一級，情況就不太一樣了。當時我們申請入黨，系政委負責接待，他是一個老紅軍，就很坦率地給我們講：“你們這些人，我不了解。”他把我們看得很神秘，以為我們從國外回來的人生活上一定會有什麼特殊要求，其實我們在國外的生活也不是怎麼好，我們又不是資本家、開大店的，生活怎麼會很好呢？當然比國內要好一些。我們當時僅僅有一個想法，就是想辦法為國家做點事情，作為一個技術人員，就是想做一點研究工作。當時從黨的政策上來講，對我們都很照顧，但實際上我們不是希望得到照顧，而是想得到信任，但這在當時不是一件簡單的事情，有些人信任你，但並不是所有的人都信任你。

記者：1956年，您到北京參加十二年科學技術規劃的討論，然后就調到國防部五院，從事導彈的研制工作。根據您的體會，為什麼當時要發展導彈事業呢？畢竟當時我們國家還很窮，工業基礎薄弱，人才奇缺，需要做的事情太多了。

任新民：中央領導的決心很大，通過抗美援朝，感覺到軍事上科學技術影響太大，所以一定要搞軍事科技。現在回過頭來看，當時的決心最終就是要搞洲際導彈，開始時搞一般導彈，慢慢地弄，最后是洲際導彈，不管形勢怎麼變，這個目標始終是很明確的，至於搞衛星那是后來的事情。我也是從各方面材料、各方面的體會慢慢捉摸到的。比如：1955年底，錢學森從美國回來，到哈軍工參觀，我和他接觸比較多。陳賡從北京趕來接待他。陳賡問錢學森：“錢先生，您看我們能不能自己造出火箭、導彈來？”（導彈這個詞當時還沒有，當時叫做可控火箭）。錢學森說：“有什麼不能的，外國人能造出來的，我們中國同樣能造得出來。”陳賡聽了錢學森這句話，十分興奮，他握著錢學森的手說：“好，我就要你這句話。”實際上，當時陳賡是帶著國防部長彭德懷的指示，專程趕回哈爾濱來請教他的。后來成立國防部第五研究院（簡稱五院），國家對這個單位的要求很明確。所以，當時我們不擔心沒有事情干，說老實話，就擔心做不了。因為實際上當時我們也不懂多少，包括錢學森在內，他實際上也沒有干過這件事，只是在學校裡面，搞過一些有關導彈的課題，參加過一些會，知道一些情況。當時，對中國航天現在的規模，誰也沒有想到。在參加十二年科學技術規劃討論的時候，有一天晚上，我和錢學森聊天，我就問他：導彈研究單位規模應該是多大？他說3000人，這一批人應該有這樣的能力，我們想到什麼事，就能夠干出來。3000人和現在規模比起來差太遠了，現在有幾十萬人。但是我當時想得比他還少，我想的是1000多人，因為德國搞V-2火箭就是1000多人。這個例子說明當時我們的確沒有什麼經驗，也不知道這件事將來能干到什麼程度。盡管如此，並不是說專家在上導彈的決策中沒有起到作用。現在我回過頭來分析，錢學森是起了很大作用的，就是他有信心，由他出面，把這件事情干起來。因為說老實話，當時你說你能干，誰相信你？錢學森雖然沒有干過，不管怎麼樣，他總接觸到一些，知道一點，更重要的是，他有聲望，領導信任他。中央當時也是有爭論的，有人主張與其把錢花在沒有把握的事情身上，還不如把軍隊待遇提高一些。

1955年，錢學森去哈軍工參觀以后不久，我通過陳賡給中央寫了一封信，意思是說我們國家現在可以搞導彈了，原來不知道怎麼弄，現在錢學森回來了，可以帶我們搞起來。陳賡有一天早上請我們吃早飯，和我們開玩笑，說：任新民，你一下子名揚全軍了啊！實際上是他把我的信摘登在軍隊的一個簡報上。我寫這封信還有一個背景，當時我們火箭教研室有一位蘇聯專家，原來是搞機床制造的，在二戰期間轉行搞火箭彈，對導彈懂得也不是很多，但也知道一些。我和他經常在一塊聊天，當時蘇聯洲際導彈還沒有搞出來，但是他偶然也會露出一點消息。通過和他經常接觸，我覺得中國人自己搞火箭、導彈也不是什麼遙不可及的事情。總的來說，抗美援朝結束以后，中國領導人決心要干這件事，這是最主要的，同時我們專家有那麼一點信心，這樣，就開始研制導彈了。

記者：中國原子彈、導彈的研制工作，都是在蘇聯援助下開始的。今天回過頭去看，您怎麼評價蘇聯援助的作用？

任新民：我現在有一個總的想法：作為一個具體技術，從現在我們的發展水平來看，蘇聯的援助，意義不大，不是很重要。但是有一條，他們的援助，使我們對整個的原子彈、導彈的技術輪廓，有了一個明確的東西。比如說搞導彈，開始的時候我們不知道需要什麼材料，材料在哪裡找，火箭、發動機怎麼做。要把這些事情搞清楚，要摸索很多年。但是，蘇聯通過提供型號，把這個型號所有的材料的標准和制作工藝的標准都給我們了，我們很快就有了一個基礎，馬上就可以鋪開攤子做。這些材料、工藝不僅僅是軍工方面的，而且有很多是普通工業方面的。有些東西我們自己不會做，我們就可以找相關單位去做，把材料的標准、制作工藝的標准給他們，他們作為專業單位就會做，光靠我們這些大學教授，沒法做這些。所以蘇聯的援助作用還是很重要的。后來和蘇聯關系破裂了，我們不得不單獨干。五院建院時聶老總就提出：“自力更生，外援為輔，充分利用西方的科研成果”三條原則。明確搞導彈要靠自力更生，買是買不到的。隻有自己干，沒有別的出路。當然不是五院獨家可以干得出來，要靠全國大力協同。通過這個事例，我們也可以看到，“兩彈一星”這樣的大事，不是哪一個人、哪一個部門所能完成的，是全國上下協同的結果。

記者：您一開始在五院擔任的是總體技術研究室主任，后來卻很快轉任液體火箭發動機設計部主任，這是怎麼回事？

任新民：我到五院一開始是做總體技術，梁守槃搞發動機，因為他以前是搞航空發動機的。我因為有前一段在南京的經驗，以及在哈軍工的經驗，所以覺得發動機好玩。關於總體技術，當時有一個觀點，總體技術是把總的，地位最重要。當時，我到蘇聯去了一趟，發現在蘇聯留學的學生都想搞總體技術。但是我覺得總體技術沒意思，無非就是把別人現成的東西，湊在一塊就是了，實際上也是這樣，總體技術沒有自己獨立的東西，靠的還是別人創造出來的東西。當然我當時還沒有想得這麼深，就覺得搞發動機有意思，就想和梁守槃換一下崗位。他無所謂，對總體技術很感興趣。所以，我和他換了，搞發動機。當然，后來我又搞過火箭，搞過衛星，什麼工作都做了一遍，這是因為我們國家有一個傳統，要求科研人員不斷擴大知識面以及工作范圍。實際上我主要的興趣，一直還是發動機。

記者：據說，最初我們導彈的研制工作並不順利，1962年第一枚中近程彈道導彈飛行試驗就失敗了。您當時是什麼心態，領導又是什麼態度？

任新民：第一個導彈，我沒有搞，那完全是仿制蘇聯的，現在叫“東風二號”。我從“東風三號”開始做研制工作。那時，失敗的不是一次，失敗過很多次。開始沒有經驗的時候，說老實話，在還沒有發射成功以前，我也沒有信心。那個時候，我和屠守鍔經常在一起，中午在一塊吃飯，晚上一起聊天，經常自問：到底我們能不能搞出來？真是沒有把握。領導的態度總的來講，還是比較寬容，總是鼓勵我們：你們干，出了問題，隻要不是有意失誤，就是領導的責任。比如聶老總從來沒有說過我們。最困難的時候，我印象最深的一件事，就是在仿制第一個發動機以后，想把火箭射程搞遠，當時也沒有別的辦法，就是把原有發動機的性能提高，但是所有的結構並沒有變，這樣顯然發動機就超出了原有設計的安全范圍，老出事。當時，形勢很復雜，有人向中央告我，說我有政治問題。最后這件事反映到聶老總那裡。聶老總說：“凡是最困難的時候，就是快要成功的時候﹔最黑暗的時候，就是快要光明的時候。”聶老總的話說得多好，確實也是這樣，等告狀的人回來，我的發動機也過關了。

記者：像您這種類型的知識分子，在過去“左“的政治運動中很容易受到沖擊，但從您的簡歷來看，總體上還是比較平穩，這是為什麼？

任新民：在政治運動中，我被攻擊的主要是三條：一是我的出身﹔二是接受資本主義教育﹔三是有些人懷疑我是叛徒。但是，我就有一條，我對共產黨沒有任何不可靠的感覺，我覺得我做的事情，問心無愧，一定能夠搞清楚，所以平時我不太在乎這些事情。現在回過頭來看，年輕時參加共青團的這段歷史，對我影響還真是很大。“文化大革命”初期，我也被整得厲害，自己並沒有覺得什麼，但是家裡人很擔心。有天早上有一批人，闖到我們隔壁樓的一個同事的家裡，把他的肩膀打爛了。我懷疑是打我的，搞錯了打了他。那時候武斗，很混亂，我也搞不清楚是怎麼回事，還在干工作，能做的就做，但的確也是擔心。當時是在軍管，領導對我還是挺好的。發射完“東方紅”衛星之后，我到七機部擔任生產組副組長。軍管會副主任楊國宇，相當於現在管理生產的副部長，是一個資格很老的干部，后來調到海軍，擔任副司令員兼參謀長。當時經常和我在一起。他退休以后，學畫畫，畫了一個熊貓，送給了我，題了一句話：“贈給在災難中間為國家做出貢獻的人”。所以，我現在老給年輕人講，你們這個時候，是中國歷史上最好的時候。現在，領導對你們多信任，要好好工作啊！

記者：您作為發射“東方紅”衛星的長征一號運載火箭的技術負責人，怎麼看待我國第一顆人造衛星的發射？

任新民：這次發射表現的實際上不是衛星，而是火箭，因為你有了發射衛星的火箭，人家就說你有了發射遠程導彈的能力。衛星本身是最簡單的，上面就放了幾個電池做電源，唱個歌，幾天就完了。現在回過頭來看，說我們發射的第一顆衛星比蘇聯、美國的第一顆衛星都重，這實際上是表示我們火箭的能力強一點，但是我們和它們發射都間隔好多年了，說這個意思也不大。但是現在一提這次發射，大家都知道“東方紅”衛星，這主要是一個宣傳的問題，鼓氣的問題。其實，其他國家最初發射衛星也都是這樣，衛星都是很小很小，主要是起一個宣傳作用。從今天的角度來講，第一顆衛星的火箭技術意思也不太大，現在主要發射的是由洲際導彈轉化而來的“長征二號”（“東風五號”），所有衛星發射的基礎都是這個。“長征一號”（“東風四號”）我們還在用，作用不是太大，但是“長征一號”給我們奠定了一個基礎，現在我們發動機所有的技術基礎都是從那裡來的。“長征一號”是從“東風三號”來的。“東風二號”是抄蘇聯的，蘇聯是抄德國的，我們用了一次，就不要了。

記者：20世紀70年代以來，您多次擔任試驗與實用衛星通信工程的總設計師，您能不能簡單介紹一下這方面的情況？

任新民：80年代，在發射試驗通訊衛星上面，我們花費了很長的時間，直到1984年才發射成功，1月份第一次，沒有成功，4月份第二次才成功。這個成功對我來講，算是一件大事完成了，因為發射地球同步通訊衛星是比較難的，上面用的氫氧發動機也是當時世界上最先進的。

記者：20世紀70年代初期的時候，我國曾經啟動過載人航天工程，並且給飛船起了一個動聽的名字——“曙光號”，有報道說您當時反對這個計劃？

任新民：我不是反對。當時我還在七機部第一研究院，這種大事情，還接觸不到，而且我當時也沒有可能考慮這種事情，孔老夫子說過“不在其位不謀其政”，對此我是深有體會的，所以我這樣說不是謙虛。后來我考慮載人航天的事情，因為地位不同了。我當七機部副部長以后，了解到“曙光號”的一些相關情況。這件事情，說透了，不好聽的話，就是不結合中國實際。看到外國人在搞，我們也冒冒失失地搞，實際上那時正處在“文化大革命”中間，真是沒有條件。據我所知，這件事就是下面在弄，國家沒有任何正式的計劃，隻有中央軍委發了一個征召航天員的通知。那時什麼都不懂，什麼工作，大的小的一塊干。飛船還沒有影子呢，就做了一個拖飛船的車子。車子好做，很快就制成了，弄了來，沒有地方放，就在門口搭了一個大棚子，放在裡面，后來總也沒有動靜，就把它處理掉了。當時就是那麼混亂。這件事很復雜，不能簡單地歸結為哪一個人的責任。不過話又說回來，搞載人航天工程這樣的大事必須且要有兩個條件：一個是國家領導人的決心，一個是要有錢。這兩個條件有了，依據我們目前的條件，以及世界形勢的變化，沒有干不成的事情，什麼都可以干。

記者：您是載人航天工程最早最積極的倡導者，最初您是怎麼想到要搞載人航天工程的呢？

任新民：主要是兩個背景，一是1984年試驗通訊衛星發射成功以后，我算是完成了人生的一件大事，開始考慮下一步大的戰略思路﹔二是國際航天界出現的新情況。1984年實驗通訊衛星發射是首次對外公開，主要新聞媒體幾乎都派記者去了，有幾十人。發射完以后，就過春節了。大部分記者都回去了，上海《文匯報》的一個老記者，叫鄭重，沒有回去，想看看我們接下來干什麼。有一次他和我聊天，問我：“這件事做完以后，下一步干什麼？”他這話真把我問住了。他還補了一句：“你們是不是打算到月球上去？”我發現記者腦子比我的腦子好使，他這話給我很大啟發。我告訴他，月球大概不會上去，下一步可能是空間站。因為我記得1978年，宋任窮擔任七機部部長的時候，給鄧小平匯報航天規劃和設想。鄧小平當時講了兩個觀點，給我印象很深，一個是我們的海軍不到遠洋，另一個是我們不搞宇航競賽，不到月球上去，圍繞地球考慮問題。第二次發射試驗通訊衛星成功以后，我回到北京，一直想著鄭重提的問題。我去問國防科工委主任丁衡高，他也不知道下一步做什麼。這當然不是指小的項目，而是說總體的大的戰略思路當時的確沒有。

1984年下半年，我開始和外國人有些接觸，參加了國際宇航聯合會的一個會議。在這以前，我一直忙，沒有時間參加國際交流。美國當時好像是要搞空間站，就有人問參加會議的美國人：“你們搞空間站干什麼，是不是有軍事用途？”美國人當時就講了一句話，我現在還記得：“一個事物有沒有軍事用途，並不是一開始就很清楚，就比如飛機，剛出來的時候誰知道它能用於打仗？空間站也是一樣。我們現在沒有把它作為軍事類的東西來考慮，發展起來以后就不光是民用，可能是有它的軍事用途的。”當時各國提出不少航天發展計劃。英國提出一個計劃，搞火箭的水平起飛、水平著陸，就和飛機一樣，鬧得很厲害。美國總統裡根搞了戰略防御系統計劃，美國人叫它星球大戰計劃，還提出要搞空間站和吸氣式發動機。

在這種背景下，我就想到了搞空間站。1985年，我們就找了一些人，包括中國科學院的一些人，在秦皇島開了一個中國首屆太空站研討會，用的是航空航天工業部科技委的名義，因為我那時已經從副部長的位子上退下來了，改當部科技委主任。后來“863計劃”把載人航天列入高技術重點發展的七大領域中的第二領域。當時國務院總理召集我們開大會小會討論，反對的人很多，意見沒有統一。怎麼辦呢？1987年組建了“863計劃航天技術專家委員會”和主題項目專家組，對發展我國載人航天技術的總體方案和具體途徑進行全面論証。我那時年紀已經大了，就推薦屠善澄擔任論証組首席專家。這個專家委員會名義上是國務院下屬的，實際上是國防科工委在管。在論証過程中，各方意見不一致，吵了好多年。

記者：我國載人航天工程在立項審查論証過程中，有人說爭論的焦點是上飛船還是上航天飛機，是這樣嗎？

任新民：這不是主要問題，只是一個具體方法問題，討論的是用什麼方法達到目標。在這個問題上，我就提出一點：什麼事情都不要盲目地抄外國。我們的飛船原則上是和蘇聯的聯盟號一樣的，但是比它好。實際上也很簡單，飛船有兩個艙，其中有一個是軌道艙，聯盟號軌道艙丟掉了。我第一次了解到這個情況后，就覺得很可惜，有那麼高的速度，那麼高的能量，軌道艙至少可以改造一下做衛星用。當然利用也不是簡單的利用，要在上面裝一個帆板，搞一個GNC。但是我的意見卻有人反對，有人說：蘇聯沒有搞，我們怎麼能搞？所以我總是向他們宣傳我提出的“三不唯”：“不唯書，不唯上，不唯洋”，后來我聽說孫冶方也提出過“不唯書，不唯上”的觀點。我這個“不唯洋”就是從這兒來的。我們可以學別人的東西，但不能說它一切都是對的。它有它的歷史環境，有它當時的情況。蘇聯那時候考慮得簡單，主要就是為了解決航天員活動的問題，隻有一個艙，航天員沒法活動，僅僅從這個角度考慮，航天員返回地球以后，軌道艙當然沒有用了。但是從充分利用的角度考慮，丟掉太可惜。

記者：從現在看，通過發展載人航天工程，培養了大批人才。去年負責搞神舟五號載人飛船的同志，大多都是年輕同志。當時，您主張搞載人航天工程，有沒有從培養人的角度考慮？

任新民：發展載人航天確實可以培養人，這是我當時主張上載人航天工程的主要考慮之一。不細細算這個賬，不細細觀察，不容易理解，但現在確實是這樣。神舟五號的研制，有一些很偏僻的單位，因為和我們有協作關系，有一部分工作它們也參加了。國家花的一大筆錢，不全是航天部門拿的，它們也拿到一部分，也可以培養人。80年代討論“863計劃”的時候，大家都很擔心人才斷層的問題，我對這個觀點不太同意。我說，我不擔心沒有人才，就擔心沒有一個像樣的規劃。人才是怎麼來的？不是大學畢業后就能成為人才，人才是在實際工作中鍛煉出來的。比如講我自己，如果不參加這項工作，我對航天懂得什麼？也是什麼都不懂。你說哪個人聰明，哪個笨，其實差別不大，大不了笨人最多就是多摔幾個跟頭，但是沒有事情做，誰也成不了才。所以我講，主要是要有一個明確規劃，我不擔心人才，隻要有活干，就會有人才出來。

記者：直到20世紀90年代初期，載人航天工程的立項論証工作才柳暗花明，您是主要參與者，能不能介紹一下當時的情況？

任新民：那是1991年了，我當時在中國宇航學會當理事長，對載人航天這事還不死心，到處活動。這年春節，由我和中國社科院副院長劉國光主持，中國宇航學會、中國科學院、國務院發展研究中心聯合舉辦了“中國航天高技術報告會”。這次會議總的結論認為，要搞載人航天，不搞不行。新華社記者把這個會議的情況搞了一個內參，航空航天工業部也把它作為部裡的重大事件報給中央領導了。過了幾天，我接到鄭天翔的一封信，他那時已經不是航空航天工業部部長了，但是他看到會議的材料，對載人航天還是很關心，覺得我國應該搞這件事情。他說同時寫了一封信給國家科委主任宋健，建議我去找宋健，和他商量商量，由我發起或者以全國人大常委會、政協的名義發起（我那個時候是全國人大常委）。我和宋健約好了周末見面。就在這期間，我接到國務院總理李鵬辦公室的電話，說約一個時間，可能是3月15日吧，找一個搞載人飛船的一塊兒和李鵬談話。我就找了載人航天項目專家組組長錢振業。當時談話就四個人，李鵬、他的秘書、錢振業和我。錢振業和我坐一邊，李鵬和他的秘書坐一邊。李鵬就和我講發展載人航天工程的事情，講完以后，讓我再准備准備，找另外一個時間再匯報一次。我回來以后，第二天就找到了宋健，我在他那裡，看到了中央軍委副主席劉華清在我們會議材料上的批示，說這個事一定要干，每年國家花一個億美元都可以，沒有錢，拿國庫的黃金用。我把李鵬的話給宋健講了。然后我向丁衡高匯報，我說，李鵬還要我准備，你想辦法向下面打招呼，我可能要到各個相關地方去座談、走訪。他同意了，馬上通知了下面單位。接下來幾個月，我就干這個事情，一家一家地跑，問他們的情況，相互商量，那個時候剛好錢振業也請了許多俄國人在我國講課。我們把所有的相關單位都動員起來了，提了許多方案，同時也算賬看搞這件事到底要花多少錢。1992年1月，中央專委會召開會議，李鵬主持，航空航天工業部部長林宗棠要我匯報，氣氛很熱烈，大家都很熱情，積極支持，就這樣方案通過了。幾天以后，航空航天工業部對外成立了一個班子——載人航天工程論証評審組，我參加了，擔任組長。此后，我再也沒有具體參加過載人航天工程的工作。

記者：最后問您一個問題，這麼多年以來，您多次擔任總設計師，您在重大項目的領導和組織方面有什麼經驗？

任新民：實際也很簡單。領導監督方面，這件事不是你一個人干的，你得多學習，隻有在非常熟悉的情況下，你發現有不合適的地方，你才能讓別人改，而且還有一個時間的問題，必須得早，要等到快要完成了，你才發現問題，改就來不及了，不可能改了，所以我從一開始就蹲點，出了問題，馬上就能商量改了。很多人說，你喜歡到處跑，其實我當時有一個感覺，你一步不到，得到的信息就可能是假的。我記得有一件事情，我們到一個廠，發現有一個問題，讓這個廠改，過一段時間，問廠長說改了，問車間主任也說改了，最后問到檢驗員說沒有改，講起來是笑話，但的確是這樣，不過用這種辦法來監督也不是辦法。事情總是慢慢在進步，現在和過去情況大不一樣了。組織工作現在有一定規律了，很多東西都是過去繼承下來的，比如搞一個新的火箭，不外乎總結過去火箭有什麼缺點需要改進，或者現在世界上有什麼新的想法，在這個基礎上設定一個目標，然后再考慮可能有的技術、可能有的資源怎麼用進去實現這個目標，這樣就快了。你在主持工作的時候也就起到這個作用，如果說每一個項目都是你自己弄，不可能。但是有一條，出現大問題的時候，必須果斷，說老實話，這個時候，誰也不想出頭，你要不果斷，事情就要拖下去。當然最后還是可以搞成，但時間可能拖得很長，如果當時處理得好，可能幾天就完成了。你不在現場，光聽別人講不行。這就是我的經驗之談。

記者：再次感謝您接受我們的採訪。

（摘自：中共中央黨史研究室編：《中共黨史資料》，中共黨史出版社）