實錄：中央文獻研究室陳理、郭如才談《習近平關於科技創新論述摘編》
編者按：由中央文獻研究室編輯的《習近平關於科技創新論述摘編》一書，近日由中央文獻出版社出版。5月19日，人民網-中國共產黨新聞網邀請中央文獻研究室室務委員兼第六編研部主任陳理、助理研究員郭如才兩位參與本書編輯工作的專家，做客在線視頻訪談節目，為廣大網友、廣大干部群眾全面系統地解讀習近平關於科技創新的重要論述，引起了廣泛關注。以下為訪談實錄：
[主持人]:大家好，這裡是人民網視頻訪談，我是許博。由中共中央文獻研究室編輯的《習近平關於科技創新論述摘編》一書，近日由中央文獻出版社出版，全書共分為八個專題，收錄了188段論述，摘自習近平同志2012年12月7號至2015年12月18號期間的講話、文章、賀信、批示等50多篇的重要文獻，許多論述還是第一次公開發表。為了幫助廣大干部群眾全面系統的學習、理解和掌握習近平同志關於科技創新的重要論述，人民網中國共產黨新聞網特別邀請到了中央文獻研究室室務委員兼第六編研部主任陳理，歡迎陳主任。
[陳理]:你好。
[主持人]:中央文獻研究室第六編研部助理研究員郭如才，歡迎郭老師。
[郭如才]:各位網友大家上午好。
[主持人]:兩位老師將會就這樣一本新出版的《論述摘編》來跟我們網友進行一個面對面的討論。我們知道關於科技創新的論述習總書記在很多場合都說過這樣的一些話，比如我們印象比較深的，誰牽住科技創新的牛鼻子誰就可以走好科技創新這步先手棋，就可以佔領先機，贏得這樣的優勢。那麼我們這樣的一個《論述摘編》是在什麼樣的背景下出版的？
[陳理]:我們看到的剛才主持人說的這本《論述摘編》，這確實是一本很有特點的書，在已經出版的總書記的著作當中，應該說這是一本很有特點的書。主要是專門講科技創新方面的論述。為什麼這個時候總書記要特別突出強調科技創新的問題？我想這確實有一個深刻的背景。對這個背景怎麼來理解？我想從這本書開篇的第一句話可以得到啟發，總書記是這樣說的：“創新驅動是形勢所迫”。我想這本書開篇的這第一句話，是全書破題的話。對剛才主持人問到的問題，我們可以從這句話切入，這也是幫助我們閱讀總書記這本著作、領會總書記科技創新方面論述的一個切入點。我們是不是可以從這樣兩個方面來理解“形勢所迫”這層意思，一個是國內形勢，另一方面是國際形勢。
[陳理]:從國內形勢來說，我們現在做的很重要的事情就是為了實現“兩個一百年”奮斗目標而努力奮斗，這是我們當前最重要的一項任務。特別是進入了“十三五”之后，第一個百年奮斗目標也就是全面建成小康進入到決勝階段。所以這個任務十分光榮、十分宏偉，我們13億人要共享全面建成小康社會的成果，但同時這個任務又十分艱巨。經過我們幾十年的奮斗，現在終於離這個目標越來越近了，進入到決勝階段。要完成這個任務，當然首先還是要靠發展，因為發展是我們的硬道理，是我們解決中國所有問題的一把鑰匙。
[陳理]:今天我們的發展確實遇到了很多新的情況、新的問題、新的挑戰，其中一個最突出的挑戰，就是今天經濟發展進入新常態。經濟新常態突出表現為三個特點，一個是速度的變化，一個是結構的優化，再一個是動力的轉換。大家說到新常態的時候可能更多關注的是我們速度的變化，因為過去我們很長一段時間保持了一個高速度的增長，將近30年的時間我們一直以將近兩位數的速度增長。所以我們才能從改革開放剛開始時，在世界位居第十那麼一個地位，那麼短短的30年時間，我們一下子發展到了經濟總量躍居世界第二，我們用幾十年的時間實際上走過了其他國家一二百年的歷程。但是，我們在那麼快速增長的同時候，確實積累了一些問題，遇到了一些新情況新挑戰。我們的經濟發展進入了新常態，我們的速度從從將近兩位數的高速增長變成7%左右的中高速。可能大家對速度這個問題比較關注，實際上我覺得這個速度變化只是面上的，大家比較容易感受到的。但速度變化實際上背后反映的還是剛才說的，我們的結構方面的問題、我們的動力方面的問題。所以，經濟發展進入新常態，這應該是我們今天遇到的最大的挑戰。
[陳理]:因為我們知道，我們前30年的高速發展，主要還是靠生產要素的驅動為主，主要是靠資源、資本、勞動力的投入。但30多年過去了，這方面情況發生了很大的變化。有些方面已經不具備當初的條件了，我舉個簡單的例子，比如我們的勞動力，過去我們勞動力成本確實很低，這是我們很大的優勢。所以外資來了，外國技術也來了，我們有勞動力成本低的優勢，而且我們還有很大的市場。但現在來說，我們的工資確實是用人成本一直在增加，包括飯店服務員，招人的底薪差不多都得三千，跟過去幾百塊錢相比變化的確不小。勞動力成本提高了之后，我們原來的一些優勢就降低了。所以你看為什麼一些外商廠子，要從大陸遷出到成本更低的一些地方去，比如像東南亞的一些地方，比如南美的一些地方，等等，這實際上背后反映出來的是，我們原來的條件、我們的優勢的一些變化。
[陳理]:再一個很大的變化，就是我們資源環境方面的壓力，比過去也大大增加了。這裡面我也是舉一個很簡單也是大家很熟悉的例子，比如大家都感受到霧霾。現在這個霧霾比過去要重得多，特別是去年底整個東北地區也好、華北地區也好，確實霧霾的影響面一下子鋪得很大。像北京也是史無前例地啟動了空氣重污染的紅色預警，中小學停課，汽車也得單雙號行駛，上千家廠子都得停下來，那個施工工地就更不用說了，包括那段時間房子裝修都受影響，應該說這個影響還是比較大的，對老百姓生活影響還是比較大的。而且僅僅間隔了八天后，同樣的情況又再次出現，老百姓確實對這個反映比較強烈，別的不說，學校一停課，特別是家裡孩子還比較小的，確實不是那麼方便。
[主持人]:對生活產生了影響。
[陳理]:直接影響，單雙號限行也是那麼一個情況。不僅國內老百姓反映強烈，咱們的國際形象也受到影響，人家就說了你沒幾年就要全面小康了，假如還是這種霧霾天的話，恐怕你們的小康確實得打點折扣。所以某種意義上來說，霧霾使我們的國際形象也受到一定的影響。
[陳理]:所以，在這麼一個資源環境的情況下，我們假如還是按照原來的發展方式，還是靠拼資源，包括靠資本的投入，來作為我們發展的驅動，確實難以為繼。這個時候我們確實不能再讓那些高污染、高能耗的行業，包括一些鋼鐵、水泥行業，再任由發展、無序發展了，所以中央這方面確實要採取一些措施。包括我今天剛剛看到一個新聞，國務院常務會議提出，在今明兩年，咱們鋼鐵、煤炭央企這方面的產能，還要再壓減10%左右。這透露出來的信號就是，到了我們現在的發展階段，確實不能再用過去的發展方式那樣來進行發展了。
[陳理]:所以，既然我們原來老路走不通，那麼，新路在哪呢？這個新路就在於科技創新，就在於實施創新驅動發展戰略。所以中央為什麼要提出實施創新驅動這麼個發展戰略？為什麼總書記和黨中央那麼突出強調科技創新？其背后很重要的一個原因就在於這兒，還是要通過科技創新，實施創新驅動發展戰略，來轉換我們的發展動力，來調結構，來轉方式。這是一個問題，“形勢緊迫”是從國內來說的。
[陳理]:從大的國際環境來說，實際上也是這樣。科技革命、產業變革，經過這麼幾十年的發展，現在也到了很重要的一個節點，到了一個突變的前夜。前幾天可能大家注意到了，美國在試驗一個超級高鐵，兩三秒鐘能跑出很快的速度，正常速度說能到六七百公裡，說下一步要達到一千公裡左右，那樣的話從紐約到舊金山恐怕要不了幾個小時。
[陳理]:僅僅從這麼一個角度來看，現在世界范圍內的科學技術確實發展很快。特別是2008年國際金融危機之后，大家對科技創新、創新驅動這方面重要性的認識更趨一致了。不論從發達國家來說，像剛才說到的美國試驗超級高鐵的例子，還是發展中國家來說，都出現了共同的趨向，就是對現在的世界科技革命發展的大趨勢給予了高度關注。包括印度這樣的國家，過去我們可能覺得在某些方面比我們落后不少，但是他們現在也在抓緊發展科技事業，包括他們的IT也好，包括他們的火星探測也好，反映出他們也在花很大力氣做科技創新這樣的事情。
[陳理]:所以，現在整個世界的趨勢來說，這也是很突出的特征。之所以剛才說總書記開篇第一句話“創新驅動是形勢所迫”是我們讀這本書一句破題的話，是我們理解總書記在科技創新方面重要論述的切入口，從國內國外形勢發展變化來看，確實能幫助我們更好的理解。
[陳理]:這實際上也就是我們過去經常說的倒逼機制。什麼叫倒逼機制？這就是倒逼機制。什麼叫問題意識？這就叫問題意識。什麼叫問題導向呢？這就叫問題導向。
[陳理]:所以，從這句話切入，從國內外形勢發展變化切入，我想可能我們對總書記和黨中央那麼突出強調科技創新就會有比較好的理解。對為什麼這個時候要編輯出版總書記這本重要論述摘編的背景，也就可能有一個比較好的理解和把握。
[主持人]: 不管從國內發展的形勢還是從整個國際環境來看，這可能都到了像您說的問題導向也好、倒逼機制也好，到了這麼一個階段。我們看這本書整個是分為八個專題，共收錄了188段論述，那這本書的主要內容、基本框架以及結構是怎樣的，請幫我們梳理一下。
[陳理]:剛才我一上來說了，總書記這本科技創新論述摘編，確實在總書記已經出版的著作當中是很有特點的一本書。這本書篇幅來說不算大，可能實際字數有4萬多字，版面字數有6萬多字，100多頁，剛才主持人說了，它是收了188段論述，分八個部分。八個部分有許多的條目是第一次公開發表，可能第一次公開發表的要佔一半以上，這在以往這種情況可以說不太多的。某種意義上來說，這也是這本書的一個特點，或者可以說是一個看點，因為它畢竟第一次公布了很多很重要的總書記的重要論述。
[陳理]:剛才主持人也說了這本書分八個部分，第一部分講創新是引領發展的第一動力﹔第二部分說實施創新驅動發展戰略，推動以科技創新為核心的全面創新﹔第三部分講科技創新是提高社會生產力和綜合國力的戰略支撐﹔第四部分講的是堅定不移走中國特色自主創新道路﹔第五部分講的加快科技體制改革步伐﹔第六部分是牢牢把握科技進步大方向﹔第七部分是牢牢把握產業革命大趨勢﹔第八部分是牢牢把握集聚人才大舉措。
[陳理]:我剛才把這八個部分的標題給網友朋友念了一遍，可能大家對照這個標題已經可以看出這本書的一個大體結構，有這麼八個部分，每個部分有這樣一些主題內容來構成。為了便於讀者更好理解，我們還可以做一些概括歸納，這八個部分從內容上來說，可以劃分成四個板塊。
[陳理]:第一個板塊就是第一部分、第二部分、第三部分，它主要講重大意義。今天來說科技創新到底有什麼意義，它從三個不同方面對此進行論述，第一個方面是從發展理念的角度﹔第二方面是從實施創新驅動發展戰略的角度﹔第三方面加強科技創新的角度。從三個不同的角度比較全面系統地闡述了今天這個科技創新的重大意義，這是第一個板塊。
[陳理]:第二個板塊是我們這本書第四部分，主要是講的中國特色自主創新道路的問題，主要回答三個問題：一個是我們今天為什麼要走這麼一條道路。第二個問題進一步回答為什麼我們能走這條道路。這是因為經過這麼多年發展，我們有這麼一個基礎，所以我們今天能走這條道路。第三個問題實際上回答了怎麼走好這條道路的問題，包括走這條道路有哪幾個方面需要我們注意的。這是第二個板塊。
[陳理]:第三個板塊就是我們這本書第五個部分，就是科技體制改革問題，主要解決科技創新體制機制問題。
[陳理]:第六、第七、第八部分，我們實際上可以理解為第四個板塊，實際上說的是主要圍繞著科技創新三個牢牢把握問題：一個是科技進步大方向，一個是產業革命大趨勢，再一個是集聚人才。回答這麼三個問題，這都是圍繞著科技創新三個重點解決的問題。
[陳理]:所以，為了便於廣大讀者理解，我們可以歸納成四個板塊。從剛才的歸納來說，不管是八個題目、八個部分還是從四個板塊的進一步歸納來看，就可以把這本論述摘編的主要內容看得很清楚。
[陳理]:總書記關於科技創新方面的重要論述確實是立意高遠、內涵豐富、思想深刻，視野很開闊，確實有著很寬闊的國際視野。同時它又有很強的現實針對性，是針對我們目前發展階段所面臨的突出矛盾和突出問題進行論述的。再一個，確實指導性也很強，可操作性也很強，包括剛才說到的自主創新道路應該怎麼走，包括集聚人才要解決哪幾個問題等等，它確實有很強的指導性和可操作性。這是這本論述摘編的一些基本特點。
[主持人]:我們剛才注意到陳主任給我們介紹八個板塊當中，其中第一個板塊提到了“創新是引領發展的第一動力”，這裡面就非常的強調了“創新”這個詞。在十八屆五中全會上提出的五大理念當中，“創新”也是非常惹眼的。為什麼如此突出強調這個創新問題？
[陳理]:正如主持人剛才說到的，十八屆五中全會提出的五大發展理念，確實十分重要。這五大發展理念中，不管是創新也好、協調也好，不管是綠色，還是開放，還是共享，五個理念都很重要。
[陳理]:但是，在五大發展理念當中，創新又特別重要，在某種意義上說，創新可以說是五大發展理念中的重中之重。關於五大發展理念特別是創新發展理念，總書記有很多論述，在不同場合對這個問題進行了很全面很系統的闡述，特別是在十八屆五中全會和今年2月省部班上總書記更是進一步作了全面系統的闡述。總書記明確指出，堅持這五大發展理念是關系我們國家發展全局的一場深刻變革。
[陳理]:我個人在學習當中也體會到，這五大發展理念的提出，特別對創新發展理念的強調，確實是我們黨理論上的一個重大創新。
[陳理]:你看，總書記說得很清楚，創新是引領發展的第一動力。應該說這是總書記提出的很重要的一個論斷，可以說是對馬克思主義關於發展的理論的一個重要創新，也是對我們黨一直強調的科學技術是第一生產力的創造性發展。對此到底怎麼理解？我想是不是可以從這麼四個方面幫助我們理解總書記這個論斷，包括幫助理解為什麼總書記對創新發展理念那麼突出強調。
[陳理]:第一方面，是從近代以來世界發展的歷程來看。大家可以看得很清楚，從16世紀開始，特別18世紀以來更加明顯，科學技術的突破確實對整個經濟社會發展帶來革命性的促進。很多國家實際上就抓住了這個機遇，它經濟社會發展了，包括它的科技實力也好、國防實力也好，上了一個大台階。
[陳理]:這裡最典型的例子，是英國抓住第一次產業革命的機遇當了世界的霸主，成了世界老大。美國后來居上，借助第二次產業革命的契機，他把英國超過了，成了世界第一。包括現在來看，美國之所以這麼多年在世界始終佔據著第一的位置，跟美國在科技和產業革命當中的領先是分不開的。我們從歷史來看近代以來就是這麼一個發展過程。
[陳理]:第二方面，從近代以來我們自身的發展來看。從中我們也能得到不少啟示。近代以來，特別是鴉片戰爭以來，我們國家淪落為半殖民地半封建，經常被動挨打。回顧近代以來中國歷史可以發現，我們經常被一些經濟規模不如我們的國家打敗，我們當時在世界GDP所佔比重來說應該是領先的，塊頭還是比較大的，但是我們屢屢被一些經濟規模不如我們的小國打敗，原因究竟在哪裡。總書記對此有一個很深刻的分析，他說我們並不是輸在經濟規模上，而是輸在科技落后上。這是總書記一個很深刻的分析。
[陳理]:反過來說，新中國以來，我們之所以國際地位大大提升，屹立於世界民族之林，很重要的一個原因，這也是跟我們取得兩彈一星、載人航天、載人深潛，包括超級計算機，一系列重大的科技成果分不開的。在某種意義上我們可以說確實是由於我們科技實力的增強，使我們在國際上的地位得以有很大提升，很多國家確實不敢小看我們。這是從我們的自己的發展來看。
[陳理]:第三個方面，再從我們國家現在發展的現狀來看。這點可能就看得更清楚。我們現在來說確實經濟總量上來了，我們現在位居世界第二。但我們要再往裡分析，在世界第二的背后，我們確實也存在不少問題。
[陳理]:這就像總書記說的，實際上我們屬於大而不強，表現為臃腫、虛胖、體弱。我們雖然塊頭大，但不等於身體強壯。之所以不強，就在於經濟總量有了，但是科技方面，特別是自主創新方面，關鍵技術、核心技術方面咱們很多還不掌握，我們還受制於人。總書記還專門舉了一個例子，就是“阿喀琉斯之踵”。阿喀琉斯是大家都很熟悉的一個人物，他的能力很強，但是他有致命的弱點，當時他母親在冥河裡頭浸泡時候，因為水流比較急，她緊緊拽住他腳后跟怕水沖走，結果剛好腳后跟那塊地方沒有浸到河裡頭去，這就成了他的一個軟肋，他身體別的方面都行，但因為那個腳后跟當時沒有浸入水裡，這成了阿喀琉斯最大的軟肋或者叫死穴，最后他就被人用箭射到了腳后跟，最后失敗。
[陳理]:我們今天的情況，總書記為什麼作這麼個比喻呢？我覺得這個比喻很形象也很深刻，實際上說的也是這個問題。比如說，我們現在是制造大國，但是我們確實不是制造強國。比如，咱們用的個人電腦，80%是咱們制造的，包括像東莞那個地方，確實是計算機的一個重要制造基地，80%都是咱們大陸生產的，但是實際上處理器是人家的，操作系統也是人家的。還有大家平常都用的iphone手機，實際上也是這個情況。蘋果iphone6、iphone Plus基本上是富士康代工的，富士康的代工廠基本都在中國大陸，但是他在蘋果利潤鏈裡隻佔2%，佔的比例非常低。所以實際上情況是什麼呢？研發的錢人家拿走了，銷售的錢人家也拿走了，只是把一點很可憐的代工的利潤留給你，但是同時留下更多的是能源消耗、環境污染，實際上是這個問題。
[陳理]:實際上就我們現在整個經濟的情況來說，這確實是我們不能回避的一個問題。為什麼我們今天要強調科技創新，為什麼要讓我們從制造大國向制造強國裡轉變，為什麼要強調科技創新、實施創新驅動發展戰略？其實根本原因就在這裡。
[陳理]:第四個方面，從我們現在面臨的機遇來看。剛才說了，現在世界科技面臨著將要突變的前夜，這確實是一個千載難逢的機遇，不管是發達國家也好，還是發展中國家也好，都特別關注。因為歷史上來說我們確實錯失了不少機遇，包括第一次工業革命我們沒有趕上，過去封建統治者認識不到這一點，英國趕上了發展上去了。第二次工業革命我們也沒趕上，美國趕上了發展上去了。現在這次是一個千載難逢的機遇，因為它剛好又跟我們國家現在加快轉變經濟發展方式形成歷史交匯，二者是重合的。就是我們現在正好要轉變我們的發展方式，我們正好發展到了這麼一個階段，這個機遇跟我們的發展階段正好重合，所以不管從我們歷史上錯過的機遇來看，還是我們今天面臨的千載難逢的機遇來看，我們都要緊緊的抓住，對世界科技發展趨勢要有更深刻的理解和把握。抓住這個機遇，我們下定決心推進科技創新，實施創新驅動發展戰略，我們國家就真的能夠上一個大的台階，我們就真正能從制造大國向強國邁進，不僅塊頭大，到時候我們身體也會強壯起來。
[主持人]:這是科技創新之路的重要性。剛才陳主任在前面為我們分析了，面臨現在國內外的形勢環境，我們發現以前的老路已經走不通了。在這本《論述摘編》中有一句話引起我們的關注，“在日趨激烈的全球綜合國力競爭中，我們沒有更多選擇，非走自主創新道路不可”。能不能跟我們介紹一下，為什麼突出必須要堅定不移地走中國特色的自主創新道路，郭老師。
[郭如才]:我覺得，要回答這個問題，可以從兩個方面理解。首先從歷史實踐上來說，從我們過去的經驗來說，應該說中國特色自主創新道路是一條被實踐証明了的推動我國科技創新的一條正確道路，沿著這條道路我們已經取得了很多的成就。
[郭如才]:遠的不說，在“十二五”時期我國的科技發展成就就非常大。比如像國產大飛機C919成功總裝下線，支線飛機也投入了商業運營。然后還有像高鐵，我國的高鐵總裡程已經佔到世界的60%，並且成功出口到海外。還有一個大家都比較熟悉的就是，因為對青蒿素發現的重大貢獻，屠呦呦成為我國第一個獲得諾貝爾獎的科學家。應該說，這些成就的取得，極大地振奮了我們的民族精神，也告訴了我們，也向我們印証了中國特色自主創新道路的優勢。
[郭如才]:那麼這個優勢是什麼？其實這本書裡面習近平總書記已經作了明確的回答，他說，中國特色自主創新道路是有優勢的，它最大的優勢就是我國社會主義制度，集中力量辦大事的優勢，這是我們過去成就事業的一大法寶。他說，我們過去“兩彈一星”是靠的這個法寶，未來我們提高自主創新能力還要靠這個法寶。這是第一個方面。
[郭如才]:第二方面，從現實來說，在日趨激烈的國際競爭中，我們也沒有其他更多的選擇，必須增強自主創新能力，堅定不移地走中國特色自主創新道路。為什麼這麼說？習近平總書記在這裡面有一句話。他說：實施創新驅動發展戰略，最根本的是要增強自主創新能力。而要增強自主創新能力，最關鍵的是堅定不移走中國特色自主創新道路。
[郭如才]:剛才我們也說了，中國科技取得了一些很大的成就。但是我們也要看到，與西方發達國家相比，確實我們自主創新能力還不強，整體的科技水平還比較弱，科技對經濟和社會發展的貢獻率與西方發達國家水平相比，還有不小的差距。現階段要解決這個問題，怎麼辦？我覺得立足點隻能放在國內，放在自主創新上。為什麼？首先，現在我們國家的技術引進受到的限制越來越多，特別是關鍵的核心技術，人家肯定不會賣給你。過去我們可能比較弱的時候別人願意把技術賣給你，但是現在我們慢慢發展壯大了，別人不願意把技術賣給你，因為怕你做大做強對他形成威脅。
[郭如才]:古人有句話叫“國之利器，不可以示人”。對現代社會來說，什麼叫國之利器？就是尖端的高新技術，這才是國之利器。所以習近平總書記特別強調說，我們在引進高新技術上不能抱有任何幻想。隻有把核心技術牢牢掌握在自己的手中，才能真正掌握發展的主動權，才能為我國的經濟安全、國防安全和其他安全提供最堅實的保証。
[郭如才]:另一方面，加強自主創新能力也是我國現在發展階段的必然要求。從總體上來說，過去30多年，我們總體上引進了上次工業革命的一些技術成果。多數引進國外技術，早期可能就是二手技術，后來可能是同步的技術。隨著這麼多年的快速發展，我國已經有很多科技領域躋身世界前列，不少地方已經從“跟跑者”轉變為“並行者”甚至“領跑者”的角色。那麼，在這個地位上，如果我們繼續走以前的老路的話，那可能一些以前已經慢慢縮小的差距會進一步拉大，我們也可能被長期鎖定在那個產業鏈的低端。就像剛才陳主任說的，你隻能長期被鎖定在代工這些事情上，這必將對我國以后的發展產生很多不利的影響。
[郭如才]:還有一個問題，現在社會上，大家可以注意到，就是有一種傾向，比如重視引進，但是不重視消化吸收，這就帶來引進、落后了，落后了怎麼辦？再引進，這樣一個惡性循環。我們知道，現在科技革命日新月異的條件下，科學技術的更新換代越來越快了，今天花了大價錢引進的技術，可能過不了多久這個技術就落后，甚至已經被淘汰掉。
[郭如才]:這實際上告訴我們：如果自主創新能力上不去的話，就隻能長期跟在別人后面跑，跟在別人后面亦步亦趨。所以這個書裡面，習近平總書記說了一段非常形象的話，他說，我們不能總是用別人的昨天來裝扮我們自己的明天，不能總是指望依賴他人的科技成果來提高我們自己的科技水平，更不能做其他國家的技術附庸，跟在別人后面亦步亦趨。我覺得這句話說的非常形象。
[郭如才]:我們應該說是個大國。什麼叫大國？大國就必須在創新上有自己的東西，有標志性的東西。
[郭如才]:我們多年的實踐已經証明了，中國特色自主創新道路是一條提高自主創新能力的正確道路。我們過去已經沿著這條道路取得了很大的成就。那麼展望未來、面向未來，我們沒有理由不去堅持這樣一條道路，不去發展好這樣一條道路。當然，我們強調自主創新有些人就說是不是關起門來我們自己搞建設，單打獨斗，閉門造車，其實也不是這個問題。
[郭如才]:在這本書裡，習近平總書記還提到了要積極利用國際國內兩種創新資源的問題。因為在全球化深入發展的今天，科技資源在全球范圍內加速流動的。在這種情況下，不管哪個國家都沒有可能說憑一己之力、把所有的創新難題由我一個人去解決。誰都沒有這個實力。那麼怎麼辦？我們就應該積極地運用國際上的一些科技資源，然后在更高的起點上推進我們的自主創新，爭取取得一些核心關鍵領域的技術突破，引領世界潮流。
[主持人]:所以說，堅定不移地走中國特色自主創新之路的重要性是不言而喻的。那麼，確定了這樣的方向之后，我們該如何去走才能走得好呢？
[郭如才]:對，這可能是更加關鍵的問題。知道要走，但是怎麼走好呢？其實這本書裡習近平總書記也做了很多的闡述。歸納起來我個人覺得可能有以下幾點要更加關注。
[郭如才]:第一，增強創新自信。就是要有強烈的自信。什麼叫自主創新？自主創新就是敢於走前人沒有走過的路，敢於超越前人。如果你自己都沒有信心去超越別人，不敢超越、不敢突破別人，就談不上自主創新。
[郭如才]:習近平總書記說了一句非常好的話：“我們在世界尖端水平上一定要有自信，這也源於我們道路、理論、制度和文化的自信”。這句話應該說站位非常高，看得也很深刻。
[郭如才]:增強創新自信有一個環節非常重要，就是對我們自主創新成果要大膽的使用，要相信我們的創新成果。如果一個重大科技成果出來了，大家都不相信不去使用，不能在實踐中得到檢驗的話，可能就很難繼續發展下去。
[郭如才]:現在社會上，特別是網絡上，有些人有些錯誤的觀點。一些自主創新的成果一旦在使用中出現了一些問題，有些可能是很小的問題，然后他們就放大，上綱上線，然后說我們自主創新的成果不行。對自己創新成果妄自菲薄、冷嘲熱諷，應該說，這不是正確的態度。
[郭如才]:第二，堅定不移走中國特色自主創新道路，還要更加利用好社會主義制度集中力量辦大事的優勢。前面我們也說了，這是一個“法寶”。我們在社會主義市場經濟新形勢下要進一步用好這個“法寶”，就要加強統籌協調、協同創新，優化創新環境，要集中力量辦大事，抓基本、抓尖端、抓重大，形成自主創新的強大合力。
[郭如才]:最后，堅定不移走中國特色自主創新道路，就是要選擇一個正確的跟進和突破策略。我們國家推進自主創新，有兩個任務：第一個是跟上世界潮流，你要正確認識世界科技革命和產業變革的方向，要重視不落伍的問題。第二還是要正確分析我國發展過程中遇到的一些瓶頸，就是現在制約我國發展的科技瓶頸究竟在哪裡，要著力進行攻關、進行突破。
[郭如才]:我們現在一方面要重視不掉隊的問題，另一方面也要根據我國國情選擇正確的跟進或者突破戰略，也就是習近平總書記說的要堅持主動跟進、精心選擇，有所為有所不為的方針，明確我國科技創新的主攻環節和突破口，形成比較優勢。
[郭如才]:其他圍繞著堅持堅定不移走中國特色自主創新道路，習近平總書記還提出了一些非常具體的要求，比如要高度重視原始性專業基礎理論的突破，強化自主創新的源頭供給。這就是一些基礎學科的發展和突破。另外，還有比如像組建國家實驗室等等這些具體的要求。“十三五”規劃建議裡已經提出來了。
[郭如才]:總之，習近平總書記說了，我國科技創新的發展方向就是創新創新再創新，他有一個很好的比喻，他說現在科技創新就相當於“短道速滑”，你在加速別人也在加速，最后比的是什麼？就是誰的速度更快，誰更可持續下去。所以，我們一個是要准確認識到這個形勢，第二要找准方向持續用力，爭取在科技上有一個長足的發展。
[主持人]:我們仔細看了這八個專題的每個概括性話語，發現在這八個專題當中，普遍來說是比較宏觀的方向性論述。但是其中也有提得比較具體的，提出了兩個方向：一個是科技體制改革，還有是集聚人才。這可能是兩個比較細化的問題。為什麼把“科技體制改革”拿出來專門強調呢？
[郭如才]:習近平總書記對深化科技體制改革非常重視。他說過這樣一句話：實施創新驅動發展戰略是一個系統工程，涉及方方面面的工作，需要做的事情非常多。最緊迫的就是進一步解放思想，深化科技體制改革，打破一切束縛創新驅動發展的思想觀念和體制機制的障礙。他有一個形象的比喻，他說，改革就是一個點火器，我們隻有採取更加有力的措施完善這個點火器，才能把我國創新驅動的這個新引擎全速發動起來。
[郭如才]:他為什麼要這麼強調深化科技體制改革？其實就是針對我國科技創新中遇到的一些最緊迫、最現實的一些問題。應該說，我們當前科技計劃在總體布局、管理體制、運行機制以及總體的績效方面還存在不少問題。其中最主要的問題就是科技創新成果向現實生產力轉化不力、不順、不暢，就是我們經常說的科技和經濟社會發展是“兩張皮”，這是制約我國科技進一步發展的頑瘴痼疾，這麼多年一直在解決但是也沒有從根本上解決這個問題。習近平總書記還說，科技不僅僅是實驗室裡的研究。它必須同國家的發展和人民的要求以及社會的要求結合起來，才能真正實現它的創新價值。
[郭如才]:在兩院院士大會上，習近平總書記舉了一個非常典型的例子：據專家研究，康熙皇帝就非常重視學習西學，當時請了西方的傳教士給他講授西學，時間有多長？據說他連續兩年零五個月不間斷地學習西學。學習的內容就包括天文學、地理學、動物學、解剖學、音樂，甚至包括哲學，學習的內容有非常多。當時有專家統計，西方傳教士給他講授的天文學的書籍就有一百多本，應該說這時間非常早，內容也非常豐富，當時社會上雖然還有一些人對西學感興趣，但是他們總體上是把這個停留在一種坐而論道上面，就是我們聊聊天，一種談資，沒有真正的運用到社會實踐中。
[郭如才]:當時還有一個事情：1708年清政府費了很大的力氣，組織西方傳教士繪制一個中國地圖。十年多之后，科技水平空前的一個地圖——《皇輿全覽圖》繪制成功了。應該說當時達到了世界最先進的水平。但是，就是這樣一個重大的科技創新成果清朝政府把它當做一個秘件，收藏在皇宮內院，社會上根本看不見。反倒是當時參與這項工程的西方傳教士把他們收集的材料帶到西方去了整理之后發表，結果使西方人很長一段時間內對中國地理狀況的了解比普遍中國人要多得多。
[郭如才]:習近平總書記舉這兩個例子，就是為了說明一個問題：科學技術不與生產力結合就難以真正發揮作用，如果學得再多只是當做獵奇、雅興，或者是把它作為奇技淫巧的話，那也真正難以發揮它科技應有的作用。這個例子我們摘編中也收了，可能還有一頁的篇幅，篇幅不短。我們的目的，是讓廣大讀者更加直觀的認識到這個問題的重要性。
[郭如才]:應該說當前我國科技向現實生產力轉化還有很多問題，一個重要的症結就在於科技創新鏈條上關卡過多，科技和轉化的通道不夠順暢。這就像接力賽一樣，第一個人可能跑的很好，跑的很快，到了他的終點但是沒有第二個人來接棒，或者說第二個接了棒之后不知道往哪裡跑，這樣肯定會影響最終的成績。
[郭如才]:所以我們深化科技體制改革要干什麼？就是要打通科技強到產業強，然后到經濟強，最終到國家強，這個通道。使一切真正創新的源泉充分涌流出來，形成一個創新的協同效果。
[郭如才]:我們可以看出來，為什麼強調科技體制改革？這在科技創新裡，是這麼重要的因素。那麼，制約科技體制改革的體制機制的障礙還有哪些方面呢？
[郭如才]:主要是思想觀念方面的障礙。再就是，我們經常說的一些部門利益，一些科研資金投入出去了之后，我們科研管理上可能有一些問題。然后就是資金使用效率不高的問題﹔還有一些資金可能重復投資和碎片化的問題﹔也有一些是，有的部門把科研資金當做部門的權威或者部門利益，然后對於我們綜合利用這個資金的時候會形成一些障礙。這些問題都需要我們通過深化體制改革來解決。還有知識產權的問題，有的說費了很大力氣弄出了科技成果，最后被別人侵權，這樣的問題也要通過改革來進一步解決。
[主持人]:所以，要想把科技真正應用到社會生產當中、實踐過程當中，一定要去接地氣，打通中間的這些障礙才是關鍵。那麼在這本書中，關於如何深化科技體制改革，習總書記還有哪些重要的觀點，能不能跟我們分享一下？
[郭如才]:我覺得主要有以下幾點：第一是明確科技體制改革的主要目標。前面我們說了主要的症結，主要的痼疾就是科技與經濟聯系不緊密。習總書記明確說了改革的目標隻有一個，就是進一步打通科技和經濟社會發展之間的通道。要優化科技政策的供給，完善科技評價體系，營造良好的創新創造環境。
[郭如才]:習近平總書記特別強調，要把促進科技和經濟結合作為我國深化科技技術改革的一個著力點，圍繞產業鏈來部署創新鏈，圍繞創新鏈來完善資金鏈。他說要特別注意打破一個創新中的孤島現象，就是我一個人的孤軍奮戰下面沒有接，就是前面說的沒有人接棒的問題。要解決好“由誰來創新”、“動力哪裡來”、“成果如何用”這三個基本問題，培育一個產學研相結合，上中下游銜接，大中小企業相互協作的良好局面。
[郭如才]:第二是明確了一個關鍵環節，強調解決科技和經濟聯系不緊密問題根本上要改革，關鍵是要解決好政府和市場的關系。就市場這方面來說，就是要突出企業的創新主體地位，發揮市場在創新資源配置中的力量。就是要進一步突出企業的創新主體地位，推動各種人財物等創新要素向企業集聚，使企業真正成為一個創新的決策者，研發的投入者、組織者和產品應用的推廣者這個角色，變要我創新為我要創新。再就是健全創新服務體系，比如要強化知識產權的保護和應用，然后改變消除一些價格、匯率、利率等杠杆的扭曲。特別要發揮好中小微企業對於適應技術路線和商業模式比較靈活的優勢，通過市場的篩選，把那些真正有前途的產業培育起來。
[郭如才]:就政府方面來說，可能主要是書裡提出的“三個分工”和“一個加強”。
[郭如才]: 所謂“三個分工”，第一個是政府和市場之間的分工，凡是市場能夠做好的就是要充分發揮市場在資源配置中的決定性作用，政府就是從分錢分物的具體事項中解脫出來，站位更高，把握方向，創造環境，提供服務。第二個是中央各部門之間的分工，可能有的要抓一些基礎性的研究，有些要抓一些應用性的研究，還有一些是技術推廣。第三個是中央和地方的分工，這方面總體上來說中央要抓基礎，地方要更多抓應用。
[郭如才]:關於“一個加強”，就是加強黨對科技工作的領導，把握方向、突出重點、形成拳頭、狠抓落實。這裡一個重點就是加強財政對創新科技的投入力度，同時要用好這些創新的資金，不能揮霍掉。
[郭如才]:第三是深化推進科技體制改革面臨的一些具體問題。實際上，習近平總書記也提出了一些具體要求，比如說對於深化科研院所的改革，他就提出了一個非常明確的總體要求，他說，總的要求就是遵循規律、強化激勵、合理分工、分類改革。這裡面大體上科研院所有兩類，一類是承擔國家基礎研究和前沿技術研究、社會公益技術研究的科研院所，就是要以增強原始創新能力為目標，要尊重科學、技術和工程之間的差異，賦予這些科研院所更大的自主權，然后增加那些科研工作者的選擇權。第二類是對那些已經轉制的科研院所，可能就是要以增強共性技術研發為目標，實行進一步細化的分類改革，一院一策、一所一策。
[郭如才]:最后，關於科技體制改革，書裡也提出來，就是完善法律法規，我們常說小智治事，中智治人，大智立法，法律的規范和引領作用應該說也是我們科技體制改革非常重要的內容，這方面網友也可以關注一下。去年10月1號修訂后的《促進科技成果轉化法》，正式頒布實施了，應該說是我國科技成果轉化方面法律保障的一個重要的事情，應該說會對以后我國科技發展起到一個巨大的促進作用。
[主持人]:感謝郭老師為我們做的介紹。從八個大標題中，我們看到了除了強調了科技體制改革具體的細致的描述以外，還有集聚人才，在第八部分也是重點突出出來了。本書當中還強調了擇天下英才而用之，那針對這方面，陳主任能不能給我們有一個詳細的介紹？
[陳理]:剛才說過了，要讀習總書記這本書，我們說要從第一句話切入，從“創新驅動是形勢所迫”這個句話來破題。最后落腳點落在哪呢？正好落到這本書的第八部分，就是最后一部分人才問題。
[陳理]:為什麼要強調這麼“一頭一尾”呢？這是因為這反映了它本身的內在邏輯。我們的科學技術發明也好，科學技術轉化為現實生產力也好，都離不開人，世界萬世萬物人是最寶貴，都得靠人來做，靠人來落實，所以這“一頭一尾”是有很強的內在邏輯的。
[陳理]:人才這個問題的確在事業發展當中起到一個很重要的作用，過去大家很熟悉的《三國》，劉備為什麼三顧茅廬要請諸葛亮出山呢？這是因為諸葛亮是當時治國理政很突出很突出的人才，劉備求賢若渴，得到了諸葛亮，確實對劉備后來事業發展起到了很大的作用。科技創新專業性很強，所以人才就顯得更加重要。
[陳理]:我記得當時學習小平同志著作印象很深的一句話，小平當時說：“改革經濟體制，最重要的、我最關心的，是人才。改革科技體制，我最關心的，還是人才”。為什麼小平當年那麼重視人才問題？這跟小平當年提出科技是第一生產力的重要論斷是分不開的。今天人才的地位和作用更加突出，這就可以理解為什麼總書記這本書裡要用專門一個部分來論述人才問題，這個問題確實太重要了。怎麼理解這個問題？一方面來說，這是我們事業發展的需要，我們現在要全面建成小康，要實現中華民族偉大復興，這個宏偉事業對人才提出更多更高的要求，正像習總書記說的人才越多越好，本事越大越好。
[陳理]:另一方面，從我們的人才隊伍現狀來說，與形勢任務的要求相比，我們又有不少差距。差距在哪呢？一方面我們人才隊伍規模很大，我們現在科技隊伍規模世界第一，我們各類專業技術人才有5550萬，這在世界上是少有的，別的國家確實沒法跟我們比。但我們要再往裡分析，跟我們經濟狀況有些類似，總量很大，但是不夠強，我們人才依然是這個問題，我們科技隊伍規模很大，但是結構不夠合理，特別是我們缺少了那些領軍性的人物，特別是像一些世界級的科技大師，一些尖子人才，我們的工程技術人才培養跟生產創新實際上是脫節的。
[陳理]:我看到一個材料，說我們現在適合全球化要求的年輕工程師隻有不到16萬人，不到美國的1/3。
[陳理]:再一個來說，我們工程技術人才人均創造的產值隻相當美國的1/16，德國的1/13。我們在人才方面的差距，跟我們勞動生產率、跟我們人均GDP是成正比的，背后都反映著我們的人才問題。
[陳理]:從這就可以理解，為什麼習總書記那麼突出強調人才問題。這就是要解決我們科技創新面臨的突出的人才問題。習總書記關於人才方面的論述確實內容很豐富，我們可以抓住三個問題：一個問題就是怎麼用好人才﹔第二個問題是怎麼培養好人才﹔第三個問題就是怎麼引進好人才。歸結起來，就是剛才主持人說的，怎麼擇天下英才而用之。
[陳理]:第一個問題，怎麼用好人才。習總書記這方面的論述很深刻，他強調要用好三類人才。用好第一類人才，科學家。因為科學家的發明對整個科學技術的發展起到了決定性的作用，比如說剛才提到的袁隆平的雜交水稻，我們國家糧食問題的解決跟這個雜交技術發明確實分不開，過去小平說，我們農業發展一靠政策，二靠科技。我覺得靠科技，在雜交水稻上就體現的很充分。所以，首先我們要用好科學家。
[陳理]:用好第二類人才，重點要用好科技人員。因為科學家像袁隆平也好、屠呦呦也好，畢竟是少數，在我們五六千萬人的科技隊伍裡畢竟是少數。大部分的主力軍還是廣大的科技人員。對這些科技人員怎麼用好，總書記也有很深刻的論述。他強調了兩個方面，一方面是用事業激發他們創新的勇氣跟毅力，另一方面同時還要給予必要的物質獎勵，要讓這些科技人員名利雙收。名就是榮譽，利就是實實在在的經濟方面的利益、物質方面的利益。這方面我們可以從世界發展很快的企業得到一些啟發，比如對科技人員來說給予期權和股權激勵，就是國際上一個普遍採取的做法。比如說美國推特公司，他市值超過300億，剛上市的時候，他就把相當一部分的期權、股權給他1600多名普通員工，你看這樣的話對他的激勵這確實是實實在在的。類似的方法我們是不是也可以借鑒，就是說也要讓我們的科技人員能夠名利雙收。
[陳理]:用好第三類人才，要用好企業家。因為剛才也說到，我們現在存在一些科技跟生產方面的脫節，兩張皮。實際上，企業家在裡面能起到比較好的中介的作用。
[主持人]:紐帶作用。
[陳理]:對，紐帶作用。企業家辦企業首先要賺錢，所以對市場特別敏感，他的企業發明了技術，他運用這些技術一定能往適合社會的需要、適合顧客需要那裡去做。
[主持人]:他是以市場為導向。
[陳理]:對，這個我們確實在創新當中要發揮企業的作用，特別要把企業家的作用充分發揮起來。
[陳理]: 第二個問題，怎麼培養好人才。培養好人才，主要靠教育。因為我們現在來看，剛才說了我們有13億人，是人力資源大國。假如能把教育問題解決了，我們就能把人力資源大國變成人力資源強國，十幾億人通過接受比較好的教育，人人都能成才的話，那這個優勢確實是任何國家都不能比擬的。很多國家害怕我們這一點，也羨慕這一點。但是這裡確實還有個教育改革的問題，這裡有一個指揮棒的問題。
[陳理]:第三個問題，怎麼引進好人才。這就是剛才說到的，要擇天下英才而用之。回顧我們30多年的發展，我們原來更多的重點在招商引資，發展到今天來說，我們就得更多地招人聚才了，要把更多精力放在這方面。我們要實行更加開放的人才政策，我們要讓那些願意來我們這兒工作的人，來我們這兒來得了、待得住、用得好、流得動，給他們提供很好的舞台。因為這是我們事業發展的需要。我們要進行科技創新，實行創新驅動發展戰略，我們要建成全面小康社會，實現中華民族偉大復興，需要我們充分發揮各方面的力量。我們自己的人才發揮好了，外國的人才我們也充分利用了，那我們的事業，我們的發展就大有希望、大有前途。
[主持人]:今天非常感謝兩位老師為我們帶來這麼細致的分享。如何更好的屹立於世界的舞台，讓中國從制造大國轉變為制造強國，無論從國內外發展的環境來看，還是我們發展轉型的倒逼來看，可能都要重視和用好科技創新的力量。
[主持人]:好了，今天節目就是這樣的，感謝您的收看，再見！